14/03/13

Riforma del concorso per le specializzazioni mediche: un po' meglio, ma mica tanto.

Nei futuri test terranno conto dei voti delle medie.
Veniamo rapidamente al punto:

Il concorso attuale per l'accesso alle specializzazioni in Medicina, funziona che se hai una media sotto al 29 quasi sicuramente una specializzazione decente te la scordi.

La riforma per l'accesso alle specializzazioni mediche che è stata proposta, invece, funziona che se hai una media sotto al 29 una specializzazione decente te la scordi uguale.

Fine.

Ok, è un po' poco ma nella sostanza per uno come me (che potrà puntare a un miserissimissimissimmsiismmssisimio 27 di media se gli dice bene) le cose stanno più o meno quasi realmente così.

In base alla normativa attuale, il punteggio per l'accesso alla specializzazione è dato dai voti agli esami, dall'attinenza della tesi che hai fatto e dalle solite domande a crocette del quarzo su nozioni che non servono a niente.

Si suppone che la tesi l'hai fatta nel reparto dove concorri, per cui se frequentavi il reparto almeno la tesi ce l'hai. Le domande a crocette sono 60, e visto che gli studenti di medicina sono autistici il voto medio che ottiene chi entra in una specializzazione buona è - appunto - 60/60.

Rimane una prova pratica finale, che è soggetta al giudizio della commissione e insomma è quella che fa la differenza per chi ha 29 di media e 60 su 60 alle domande a crocette. Ovviamente qui sta pure tutta la polemica e - diciamolo - il problema che si vorrebbe andare ad affrontare. Perché puoi essere anche il Dottor House ma se alla seconda prova ti danno meno punti di chi deve entrare prima di te, alla specializzazione non entri e basta.

Che certo uno pensa sempre male, e di sicuro entreranno figli e nipoti vari. Di sicuro entrerà quello che si azzerbina meglio degli altri, o chi ha accettato di lavorare gratis per anni prima di avere un posto (cosa che comunque non vedo perché dovrebbe penalizzarlo) e così via.

Io aggiungerei anche che potrebbe essere considerato il secondario aspetto che se sei veramente, veramente negato a fare il medico, questa prova a valutazione personale e inoppugnabile è il primo e unico momento in cui qualcuno sopra di te può toglierti il bisturi dalle mani e impedirti di fare cazzate e storpiare la gente per il resto della vita... ma suvvia, sono dettagli: mettere crocette a domande a risposta multipla rappresenta alla perfezione quello che sarà il futuro lavoro di un chirurgo o di un anestesista, o anche di un dermatologo. O di chi vi fa un prelievo e vi misura la pressione. La gente ha le crocette dentro agli organi, nel sangue o sopra la pelle, non lo sapevate? Io sì, che queste cose le ho studiate. E chi ha voti alti merita certamente di mettere le mani dentro a chi vuole.

Ero ironico, spero che l'abbiate notato. Ma vabbe', polemica a parte, questo è un sistema un po' troppo "malleabile", per dirla così, e poi uno come me che non brilla per voti si trova automaticamente tagliato fuori. Per cui - evviva e evviva! - qualcuno ha proposto a ragione di modificarlo proponendo una proposta di modifica.

Proposta questa che è al momento al vaglio di non so quale ministro, ma - sarò sincero - a cercare in giro al di fuori di forum e gruppi di studenti trovo davvero poco, per cui sembra più una bufala o una leggenda metropolitana piuttosto che un qualcosa che si avvererà davvero, con tutto che il governo deve pure cambiare. E insomma io ci credo poco, ma comunque sia il sistema nuovo sarebbe - più o meno - il seguente:

- Il concorso è nazionale: scegli 3 scuole di specializzazione, fai il test scegliendo delle sedi preferenziali (cioè tutte, che se no sei coglione) e se entri a Brindisi a Udine a Padova o a Milano o insomma dove capita in una delle 3 specializzazioni scelte vai lì e lì ti specializzi. Se non entri - ovvio - ti attacchi al cavolo e muori di fame a fare il medico disoccupato povero e senza specializzazione o - peggiore del peggiore degli incubi peggiori - provi il concorso da medico di base.

- Il punteggio è dato da un test a non so quante domande a crocette del qatso come sopra, più altri test a crocette sempre del qatso ma INERENTI ALLA SPECIALIZZAZIONE AMBITA. Che se ci pensate, io mi specializzerei le cose inerenti per impararle, e non che mi vado a specializzare che mi sono già imparato le cose.

Cioè l'idea è che uno studia per imparare e saper fare. Qua si studia per studiare e poi si studia ancora, al punto che si ricomincia pure a studiare da capo visto che gli argomenti evidentemente erano finiti. Ma a che cosa serve la specializzazione se le cose che mi insegna sono obbligato a saperle già da prima? Ma la gente ragiona davvero così?! Ma ok, forse non è specializzarsi lo scopo con cui le specializzazioni sono nate... e io dovrei semplicemente informarmi meglio.

- I bonus vari non dipendono più da raccomandazioni, corsi, tesi, lauree in ingegneria o altro. Solo dal voto di laurea, e dalla media.

Insomma. Sì, giusto, ok, evviva. Contano i voti, e poi di nuovo i voti (il voto di laurea già è dato dalla media). Conta la media, DUE VOLTE, e poi basta. Che se io sono quello figo di Grey's Anatomy (tanto per cambiare telefilm) vale come se sono uno che in reparto non ci è mai entrato manco una volta per sbaglio, sviene quando vede il sangue e i pazienti non li tocca perché gli fa schifo?!

Vi ricordo che uno laureato in Medicina e Chirurgia è un cosiddetto medico chirurgo, e se anche ormai si accetta l'idea che in sei anni di esami nessuno t'insegna nemmeno a fare un'esplorazione rettale, il fatto che la pratica nei reparti divenga addirittura controproducente (che ci vai a fare? Stai a casa a studiare, che ti conviene di più) è veramente l'apice della follia alla quale si è arrivati.

Come se non fosse abbastanza, è vero che a Medicina danno voti sempre spropositati, ma non è che la pazzia può essere istituzionalizzata a questo modo fino al punto che una media di "solo" 28 rischia di diventare uno svantaggio.

Dulcis in fundo, un 110 e lode preso in 6 anni conta come un 110 e lode preso in 12. 30 di media di uno in corso è uguale a un 30 di media di uno che ha ripetuto tutti gli esami 2 o 3 volte per prendere un voto alto. E ho capito che c'è il caso particolare di quello poverino che è stato tanto malato e non ha potuto studiare per 3 anni, ma in linea di massima è pure vero che allora dall'altro lato c'è magari chi viene da una famiglia con pochi soldi e che lavorava la notte e tutti i cavoli che vuoi che gli hanno impedito di prendere voti alti.

Cioè alla fine ognuno tira acqua al proprio mulino, e io ammetto che la tiro al mio. Però se una riforma si voleva fare si poteva per lo meno pensare di riformare bene e una volta per tutte, invece di uscirsene con una roba mozza che è un po' meglio della prima, ma insomma alla fine non è nemmeno detto, e dipende dai punti di vista.

Io comunque come stavano le cose prima potevo puntare solo ad anestesia e a chirurgia generale. Ora se cambiano magari mi converrà pure... ma non lo so, la specializzazione resta un'incognita e non sono ancora nemmeno sicuro di volerla fare.

Di certo so solo che - quando facevo l'ingegnere - la gente mi cercava chiedendo: "ma per caso questa cosa la sai fare? Puoi occupartene tu?". E di certo nessuno mi ha mai chiesto: "sai dirmi, a questo esame, che voto hai preso?". E invece qui viene sempre fuori questa visione del medico che è uno che impara nozioni e mette crocette e basta, dal test di ammissione ai concorsi a quando è specializzato e pure dopo la morte, all'altro mondo, finirà che metteremo crocette pure lì.

Io la mia vita da medico quando ho mollato tutto me l'immaginavo diversa. Il contatto con le persone, i guanti sporchi di sangue, la malattia, la speranza, spiegare a qualcuno quello che gli sta succedendo. La sensazione di essere una particella di un meccanismo complesso e che riusciamo a comprendere solo in una ridottissima parte.

E quando leggo queste riforme e tutte queste regole mi rendo conto che, forse, ero soltanto un illuso. Perché alla fine, in fondo, per molti la laurea in medicina è soltanto un modo per trovare un lavoro. E magari è pure giusto che sia così.

Simone

87 commenti:

Valerio ha detto...

Sono sempre un po' perplesso dinnanzi alla tua ipotesi di poter anche non specializzarti. E non capisco perchè vedi tanto male la medicina di base che alla fine secondo me è, se fatta bene, davvero molto importante (e lo dico da farmacista territoriale, che pure in genere abbiamo un ottimo rapporto di collaborazione con gli specialisti è un po' di diffidenza da "cugini" con i mmg)

Simone ha detto...

Valerio: visto che è probabile che non riesca a entrare da nessuna parte fare un programma "alternativo" è invece abbastanza sensato, secondo me. Medicina di base è un'idea ma alla fine è un discorso che ho fatto altre vote: è vero che la medicina di base fatta bene è molto bella, ma rispetto a fare pratica altrove alla fine il corso di mmg ti dà il "vantaggio" di entrare in graduatoria per poi sperare che ti diano la convenzione e arrivino i pazienti... non so io non ci vedo questa grande possibilità, rischi di ritrovarti a 50 anni a prendere pressioni e firmare ricette insomma è un rischio come tante altre cose. E poi ho detto tante volte che penso anche a quella ma non voglio tenermela come unica possibilità.

Simone

Engelium ha detto...

mah, io l'ho già detto... vedo la specializzazione sempre più come un'utopia, ma non riesco ancora a farmi un'idea chiara di quali siano le reali alternative là fuori (leggevo oggi che mancano posti di specializzazione/corso mmg per circa 4000 laureati ogni anno?) ... che, francamente, se le cose si dovessero mettere come temo, piuttosto che vivere alla giornata e di espedienti forse mica sarebbe sbagliato incorniciare quel pezzo di carta e dedicarsi a tutt'altro nella vita?

Ad ogni modo del concorso nazionale (che purtroppo quest'anno non ci sarà) a me piace soprattutto l'idea che non ci sia più il prof che abbia diritto di vita e di morte sugli aspiranti specializzandi e possa decidere liberamente chi fare entrare (e l'ho visto eh, mica son solo le solite voci qualunquiste)... poi funzionerà, no? boh non ne ho idea e di certo verranno fuori tanti altri problemi... per il momento mi concentro su quello di quest'anno e speriamo che tutto fili liscio :)

Simone ha detto...

Engelium: guarda, secondo me comunque con la laurea in medicina lavori. Magari non hai il posto fico nell'ospedale fico, ma non muori di fame comunque.

Riguardo al professore che "decide", penso sia a doppio taglio come cosa. Adesso è vero che può limitare molto le possibilità di ingresso in determinate specializzazioni, ma nel momento in cui chiunque può - giustamente! - partecipare allora ci saranno anche laureati da tempo, esterni, persone già specializzate... e i candidati saranno molto più dei posti a disposizione.

Certamente poter entrare è un diritto di tutti, ma i posti in specializzazione sono troppo pochi a fronte di una sanità che ormai richiede quasi solo specialisti.

Simone

Valerio ha detto...

Non pensavo così tanti laureati in medicina restassero fuori dalle specializzazioni, ne siete certi? Forse sarebbe utile avere dei dati certi sul rapporto laureati/posti nelle scuole; sono perplesso perché nella mia pratica professionale (ospedale militare e farmacia territoriale) non ho (quasi) mai avuto rapporti con un medico non specializzato (tranne quelli che studiano, chiaro), ma magari non ci ho fatto caso io, non è che ci si declina vicendevolmente i titoli ogni volta, però ricordiamoci che in Italia il medico di base è gratis (e se penso che il mio sia un cretino lo posso cambiare con un fax) quindi è difficile avere "mercato" per un general-practice. Per quanto riguarda il rischio del mmg di trovarsi solo a scrivere ricette sotto dettatura e misurare p.a. ti posso dire che è un po' come per noi il rischio di trovarsi a dare meccanicamente scatolette, un consiglio ogni tanto su un naso che cola e travasare una tintura in laboratorio di tanto in tanto, ma questo dipende molto dalla cultura, capacità e personalità dal singolo più che dal "ruolo", se hai capacità di dare valore aggiunto i pazienti lo percepiscono e ti gratificano di conseguenza.

Simone ha detto...

Facile fare i conti: 10 mila posti al test di ammissione a medicina, 5000 posti alle specializzazioni.

Simone

Engelium ha detto...

ecco avevo capito giusto allora sui posti disponibili... per me se c'è qualcosa che va riformata, e subito, è proprio questo disequilibrio esagerato fra i posti di specializzazione e i posti a medicina... un fisiologico 10-20% di perdite durante i 6 anni va bene, ma così è un bagno di sangue sociale, altrochè

Coloboma ha detto...

Come fai a dire che sotto il 29 di media non entrerai mai?! Seriamente...anche no! C'è gente che al concorso supera chi ha tutte le carte in regola mentre magari ha una media bassa. Tu dirai, è raccomandato. E' per questo che c'è bisogno di riforma.
Non mi sembra giusto, allo stato attuale, che la seconda prova sia diversa per ognuno. A sto punto, se dobbiamo giocarcela ai dadi, giochiamocela tutti.

valerio ha detto...

ok, ma potrebbe essere che le "perdite" sono più del 20%, e poi bisogna vedere in quanti anni si "scaglionano" le lauree (anche se so che a medicina parecchi sono più o meno in corso)...ho cercato rapidamente il numero di laureati in medicina annui ma non l'ho trovato.

Simone ha detto...

Colomba: con 27 di media sei sicuramente sotto alla media del tuo corso (da me è 28 e mezzo, credo) per cui hai meno punti di partenza rispetto a molti altri. Questo vuol dire che su 10 persone la metà avranno un vantaggio costante su di me,, a fronte di posti solo per il 20 30 per cento dei candidati. Insomma devi andare benissimo e sperare che tutti gli altri facciano uno schifo totale (essendo sopra anche di 15 punti). Certo che c'è bisogno di una riforma però questa è fatta male. Che ci siano i raccomandati non giustifica valutare solo la media e non altri fattori. E resta il fatto che sono sempre e solo valutazioni fatte con le crocette che con la realtà hanno poco a che vedere.

Valerio: fuori corso sono la maggioranza (per questo mi rode che laurearsi in regola non conti nulla) ma comunque ogni anno i laureati saranno sempre sugli 8-9 mila. Comsidera poi che col nuovo concorso nessuno vieta a chi ha già altre specializzazioni o lavora da anni di provare finalmente la specializzazione ambita. Per cui i neo laureati avranno ancora meno posti a disposizione temo.

Simone

Simone ha detto...

Chiarisco che non ho 27 di media ma è quella con cui spero di finire se la alzo un po' negli ultimi esami. :)

Simone ha detto...

Engelium: ripeto secondo me ci saranno anche molti medici più "anziani" a provare con le regole nuove. Per cui i posti per i nuovi dottori saranno ancora di meno. Io ci penso seriamente a non specializzarmi tanto davvero entrare è quasi impossibile.

Valerio ha detto...

Mi sembrava di aver visto un tabella di almalaurea secondo cui medicina è la facoltà con la + alta % di laureati in corso (e sarò anche stato influenzato dal fatto che tutti i miei amici medici, bravi e meno bravi, sono laureati in corso con 111), ma magari ricordo male. Effettivamente non avevo pensato a chi andava per la II specializzazione.

TripToFun ha detto...

Ciao simone, è un po' che leggo il tuo blog silenziosamente e, già che ho deciso di intervenire, ti faccio i complimenti per ciò che scrivi che è sempre interessante.

sono una tua collega di torino, mi sono laureata a luglio scorso e proverò il prossimo concorso di specialità (quando uscirà), a quanto pare l'ultimo regionale e ti spiego perchè secondo me il concorso nazionale va meglio (e tutto sommato la proposta non fa così schifo).

con l'attuale sistema si presume che al quarto/quinto anno tu decida che specialità vuoi fare e dove chiedere la tesi e di fatto sei vincolato per sempre a questa scelta. perchè se ti laurei in un reparto e poi provi ad andare in un'altra specialità i 7 punti di attinenza tesi te li scordi e sei fuori.
Inoltre sei vincolato al 100% al volere del direttore di scuola di specialità, che magari è un illuminato e ti lascia frequentare con profitto il suo reparto e poi fa un concorso pulito, ma magari è di quelli che ti chiede di andargli a comprare il pranzo al supermercato (giuro che è successo) e che ti dice chiaramente "io decido prima chi deve entrare e chi no". Oppure ancora è semplicemente di quelli che usano il sistema "lista d'attesa" e ti dice con candore che per i prossimi due anni non c'è posto per te, anche se sei bravissimo, perchè devono entrare quelli che non sono entrati quest'anno.

Sono d'accordo con te sul fatto che quanto un medico sia bravo non lo possono decidere le crocette, ma hai tralasciato due particolari:
1- attualmente tutti i "bravi studenti" prendono 60/60 perchè il ministero mette a disposizione un database di 5400 quiz da cui i 60 della prova saranno estratti, sarebbe da idioti non impararli a memoria... soprattutto per uno studente di medicina che è abituato a ben altro. Nella proposta che han fatto il database di quiz sarebbe segreto e (quanto meno) si tratterebbe di studiare sui libri e non di imparare come delle scimmie delle risposte a domande che neanche sai cosa significhino.

2- la seconda prova, quei 15 punti che di fatto decidono il tuo destino, è nata per non ridurre la valutazione di un medico ai soli titoli e nozioni apprese... però abbiamo visto il risultato. Se è vero che alcuni concorsi sono "puliti" conosco anche gente che ha già le possibili domande del concorso, altri che sanno che avranno domande personalizzate su argomenti sui quali sono preparati.

Questo sistema rende, tra l'altro, impossibile la mobilità. Se io ho studiato a torino ma voglio fare la specialità a napoli perchè il mio fidanzato vive lì ho pochissime probabilità, se mi presento il giorno del concorso a napoli anzichè a torino, di entrare in specialità perchè il direttore di scuola favorirà gli interni.

per quanto riguarda la competitività di molte specialità, che richiedono una media molto alta per entrare, è semplice legge della domanda e dell'offerta, se i posti sono circa la metà dei laureati (i dati nazionali sono ottimistici, in piemonte i posti in specialità + scuola di medicina generale non arrivano a coprire un terzo dei laureati dell'anno) i criteri di accesso si fanno per forza di cose più restrittivi.

lo so che il mondo che tutti noi sogniamo è uno in cui venga valutata la tua vera capacità di fare il medico, come sai applicare le cose che hai appreso e, possibilmente, anche il rapporto con il paziente... ma questo implicherebbe una riforma davvero radicale non solo delle modalità di accesso alla specialità, ma della facoltà di medicina stessa. Perchè, lo dici anche tu, se di pratico ti insegnano poco o nulla come possono pretendere di selezionarti sulla base di cose che non hanno reputato necessario insegnare?

TripToFun ha detto...

Ah, dimenticavo... non credo ci sia una folla di specializzati che non vede l'ora di iniziare altri 5 anni di inferno a una paga (tutto sommato per un neo-specialista) misera tale da intasare i concorsi.
se così fosse, le famigerate crocette proteggono anche da questo rischio. lo studente lo sa fare meglio chi ha sempre fatto lo studente che chi ha imparato a fare il medico. Prova ne è che la maggior parte dei medici non passa il test di ammissione a medicina

Simone ha detto...

Trip: grazie per i complimenti e per la tua "visione" della cosa.

Come ho detto la riforma (che ripeto secondo me non passerà) è sicuramente migliore di quello che già abbiamo. Quello che è sbagliato è - come dici tu - tutto il sistema che c'è intorno alla laurea e anche - come invece dico io - portare l'assioma voti alti = più bravo quando nella pratica lavorativa contano comunque anche altre doti. Non dico che i voti non contino, solo mi scoccia che contino solo quelli e penso che sa già adesso la pratica non te la insegnano, se passa la riforma ancora di più si penserà a valorizzare solo la teoria.

Da me a medicina d'urgenza ci sono una decina di medici frequentanti già specialisti o meno. Io invece penso proprio che proveranno il concorso, e se pensi che a medicina d'urgenza siamo già una ventina di studenti e arriveremo a 30 solo con questi medici senza contare chi proverà da noi come seconda o terza scelta, mentre i posti disponibili sono solo 2... capisci che le possibilità di entrare sono nulle anche se comunque lo erano anche prima e per questo dico che a questo punto a me magari il cambiamento conviene pure ma non mi sento di avere le stesse possibilità di persone che rispetto a me riescono solo a imparare più facilmente elenchi di nomi a memoria.

Simone

Simone ha detto...

La foto che hai di profilo è di Strand, giusto? :)

Simone

Engelium ha detto...

in realtà, IMHO, la soluzione più semplice che taglia la testa al toro sarebbe quella di prendere ad esempio concorsi come quello notarile: ti sei laureato con 110 e lode? bravo, ora però siediti qui insieme a questi altri millemila sconosciuti e dimostrami quanto vali davvero...

oppure si cambia prosepttiva e, come dici giustamente, se devo entrare per imparare che senso ha farmi un test sulle cose che dovrò imparare? ... ecco allora passiamo solo alla valutazione dei titoli, come in un qualunque ufficio del personale, e bon

come si vede, in effetti, riuscire a creare la soluzione definitiva e perfetta è un'utopia... l'unica sarebbe garantire posti sufficienti a tutti gli aspiranti specializzandi, ma questo è chiaro che metterebbe in ginocchio le Università (che dovrebbero contare solo sulle tasse dei pochi ammessi a medicina) o sulle famigli che dovrebbero pagare in pratica il "disavanzo" per tutti gli studenti tagliati fuori

non se ne esce

Simone ha detto...

Engelium: io penso sarebbe giusto partire tutti sullo stesso piano ma altri tengono troppo ai titoli ottenuti dopo anni di lavoro, per cui un accordo non si avrà mai.

Si potrebbe aprire le specializzazioni a più studenti lasciando però un numero ridotto di posti retribuiti: cioè se vuoi fare una scuola puoi farlo però verranno pagati solo i migliori.

Anche qui molti sarebbero contrari perché poi con più specialisti si avrebbe più concorrenza... insomma non si finisce mai di trovare motivi per non essere d'accordo.

Simone

Anonimo ha detto...

Ciao Simone, anch'io mi trovo ogni tanto a leggere il tuo forum...però a essere sincera a volte mi sento confortata,altre mi deprimo un po' a leggere quello che scrivi..!!io sono al sesto anno di medicina a Genova e ti assicuro che da noi non hanno tutti la media così alta..anzi!!!io ho la media del 27 circa e spero proprio di non essere già automaticamente fuori da tutte le specialità..!!
Io non mi sono ancora fatta un'idea precisa sulla proposta di qst concorso,anche xk cm dici tu,non si sa ancora molto...però di sicuro cm è organizzato ora non può più andare avanti e sappiamo tutti xk..!!
Penso che il quiz sia un metodo oggettivo per valutari xk:
1) se dici che nella tua facoltà hanno tutti la media del 29 evidentemente non sarebbe equo valutare i voti degli esami (che tra l'altro penso siano organizzati diversamente da ateneo a ateneo...)
2)spesso ti lamenti che nel nostro corso di laurea la "pratica" sia valutata poco...è vero,ma non penso che avrebbe molto senso il contrario..!!Per tutte le professioni,ma per la nostra in particolare, la pratica si basa sulle conoscenze!!!certo è fondamentale la dimestichezza di certi gesti,ma ogni azione corrisponde a una conoscenza studiata e acquisita..!!Anche a me pesa stare sui libri ore e ore (spesso senza troppe gratificazioni agli esami..) e poi essere imbambolata in corsia...ma negli anni mi sono convinta che l'importanza di acquisire certi concetti viene prima di ogni frequenza in corsia...per accrescere la nostra esperienza avremo tempo dopo,ma per studiare l'harrison non lo so!! E poi, cm tu sostieni che sia assurdo sottoporci dei quiz specialistici a noi non ancora specializzati, penso che non si possa ancora valutare la pratica di uno studente non ancora medico...
Scusa se mi sono allungata un po'.....cmq ti stimo un sacco per la tua scelta e ti auguro di poter fare dopo la laurea quello che tu pensavi qnd hai fatto il test!!;)

Simone ha detto...

No, scusami se ti ho scoraggiata!!! :) Ma su una cosa forse sbaglio io, mentre su un'altra mi sa che non hai le idee chiarissime tu:

- Se la media nella tua facoltà è più bassa verrai valutata secondo quella. Cioè da quanto ho capito con la riforma il punteggio è valutato in base ai voti dei tuoi colleghi studenti e non di tutta Italia, per cui se da voi le medie sono più basse evidentemente il tuo 27 è buono. Da me le medie sono più alte e 27 è cattivissimo.

- Quando farai il concorso della specializzazione sarai già un medico laureato e abilitato.

Chi prova il concorso in specializzazione è invece un medico a tutti gli effetti che non è che può avere la scusa di dover fare ancora pratica, anche perché invece di specializzarsi potrebbe fare prelievi, sostituzioni, guardie, notti, pronto soccorso... si diventa dottori prima e poi ci si specializza diventando dottori E specialisti, se qualcuno ci ha quasi convinti che sia giusto finire gli studi senza saper fare operazioni basilari che ci permetterebbero magari di lavorare evidentemente quel qualcuno non sta facendo il nostro bene. Credo.

E non ti preoccupare se stai nella media di quelli bravi entrerai comunque, col metodo vecchio o con quello nuovo! :)

Simone

Valerio ha detto...

Credo che, come spesso accade, la virtù stia nel mezzo. È ovvio che chi ha avuto un media più alta abbia diritto in qualche modo a vedersi riconosciuta la maggior preparazione teorica conseguita, come è giusto che con delle prove vi sia la possibilità di modificare l'ordine di arrivo rispetto alla "griglia di partenza". In che misura sia "giusto" debba prevalere l'una o l'altra credo sia utopistico pensare di poterlo definire con scientifica esattezza. L'importante è che le regole siano chiare a priore e applicate correttamente (e questo in Italia è spesso un problema). Le scuole libere invece non mi convincono: sarebbe diseconomico (e ingiusto per gli stessi studenti) formare, che so, 100 cardiochirurghi all'anno solo perché "sentono la vocazione" se in Italia si fanno 1000 interventi annui, e questo vale per un po' tutte le professioni. Aleno questo è il mio parere.

Simone ha detto...

Valerio: anche tu hai ragione. Penso però che la retribuzione sia un grosso punto di interesse (molti semplicemente ne hanno bisogno) per cui non so quanto davvero si affollerebbero le scuole di persone che magari in altri posti avrebbero uno stipendio. Immagino che molti comunque rinuncerebbero o punterebbero a posti meno affollati piuttosto che lavorare gratis per seguire una passione. Certo sono tutte ipotesi, ovviamente.

Vero ha detto...

Ciao, mi riferisco all' ultima parte del post: guanti sporchi di sangue, ecc, deduco tu voglia diventare un chirurgo. Bene. Cosa devi fare in tal senso? Specializzarti. Non credo ti sia iscritto a medicina per avere un diploma di laurea da appendere in bagno. Forse sarò io una sognatrice, ma quando hai iniziato ingegneria non era "per far parte di un meccanismo complesso" che costruisce il futuro e i sogni delle persone? Cos' hai dovuto fare per diventare ingegnere? L' esame di stato per abilitarti. E per quanto riguarda i sogni delle persone? Ti sei fatto un sederino così facendo lo schiavo in uno studio, e ringrazia che l' hai trovato, ti dicono. Perchè in medicina dovrebbe essere diverso? Sono con te nell' insofferenza rispetto all' iter a cui sottostare, l' hai già vissuto, ma adesso sei in grado di accettarne i compromessi, non perchè sei rassegnato ma perchè sei più grande. Ti affanni per trovare un posto dove far pratica e imparare un mestiere, poi starà a te, come uomo, elevarlo da mestiere a "missione" per aiutare gli altri. Ce la farai, e sei il primo a saperlo :)
Veronica

Simone ha detto...

Veronica: non voglio fare il chirurgo, al pronto soccorso il sangue lo vedono tutti e mettere 2 punti o un'agocannula sono cose che penso comunque di imparare a fare. Per fare l'ingegnere basta la laurea e non c'era un concorso per andare a lavorare ma un colloquio. Poi come ingegnere sogni non ne avevo tant'è che alla fine ho ricominciato da zero. Capisco che specializzarsi sia l'equivalente della gavetta, ma probabilmente non c'è spazio per uno come me in una scuola io non ho i requisiti richiesti e probabilmente come i tanti che non entreranno mi dovrò dover cercare una strada alternativa. Pensarci fin da subito credo sia maturità proprio e anche perché sono più grande. Grazie! :)

Simone

Valerio ha detto...

Penso che anche il non retribuire tranne i "primi" non sia una soluzione praticabile, le università hanno comunque bisogno di poter programmare strutture, corpo docente e attrezzature.

Sebastian ha detto...

Caro Simone, sono nuovo sul tuo blog (un amico ha postato il link su Facebook) e dato i tempi in cui ci troviamo non ho resisto a commentare.
Come te sono perplesso sull'attuale concorso di specialità ma lo sono ancora di più per quanto riguarda la proposta che dovrebbe sostituirlo.
La mia storia se vogliamo é atipica nel senso che ho avuto una educazione anglosassone e solo dopo la laurea ho intrapreso il percorso universitario qui in Italia. Mi piace pensare ( a torto o a ragione) di avere un occhio critico particolare a riguardo dell'sistema educativo italiano proprio perché vengo da fuori. Per farla breve, sono profondamente convinto che un sistema alla ricerca della meritocrazia non si possa basare su valutazioni orali. É semplicemente pazzesco che i voti di una intera carriera scolastica, dalle medie all'università, passino attraverso valutazioni che inevitabilmente sono figlie di variabili come la capacità di eloquio, il carattere, l'orario della giornata, l''umore del prof e chi più ne ha più ne metta. ( ho compagne che con certi prof ci sono pure andante a letto ma lasciamo stare).
Il fatto é che le crocette non possono valutare la persona ma quantomeno garantiscono il concetto di fairness che deve stare alla base di un sistema educativo. So bene che in Italia le crocette sono derise ( infatti vengono chiamati quiz, in modo dispregiativo) ma è perché da sempre vengono fatte male le domande, prese da pool che dopo un anno tutti gli studenti imparano a memoria e soprattutto raramente vengono prese le misure per evitare che si copi.
So perfettamente che con la valutazione orale si esaminano grandi quantità di persone in poco tempo, senza dover poi correggere nulla e senza costi organizzativi e materiali come la carta per stampare le domande ma é inconcepibile che una valutazione così soggettiva sia alla base di voti che poi vanno a determinare la media e quindi l'ingresso in specialità. Lo studio per un esame orale é un handicap troppo grande da giustificarne l'utilizzo. ( di fatti l'Italia é il solo paese che utilizza questo metodo)
Cmq non posso che trovarmi d'accordo con te: dove diavolo sta scritto che una media alta significa un medico bravo? Soprattutto con valutazioni cosi soggettive e parziali.
Concludo dicendo che spesso sono proprio quelli con le medie più alte i più spocchiosi, ottusi e arroganti che si incrocia in ospedale.

Sebastian ha detto...

* lo studio per un esame orale è sicuramente uno studio approfondito ma la soggettività è un handicap... ( era sparita una frase!)

Simone ha detto...

Grazie Sebastian, bel commento molto condivisibile.

Pensa che io sto in un canale sfigatissimo dove tutti gli esami o quasi hanno sia uno scritto che un orale. O più scritti e più orali, come per le patologie integrate. Poi in altri canali c'è chi fa solo orali, solo scritti eccetera eccetera.

Credo che bene o male gli studenti più "studiosi" riescano in ogni caso ad avere buoni risultati. Resta il fatto che ogni sistema penalizza qualcuno e alla fine a fronte di tanto impegno in molti rimarranno comunque fregati.

Simone

Anonimo ha detto...

Uno spunto di riflessione:
http://www.riformamedicina.com

TripToFun ha detto...

Ripasso di qui dopo un po' e mi rendo conto che il discorso è andato molto avanti...

Voglio solo dire che è evidente che il sistema perfetto non esiste nè esisterà mai, ma forse gli anglosassoni due cose più di noi le hanno capite (come faceva notare sebastian).

Ad ogni modo il problema più grave quando si riforma qualcosa è prevedere l'assestamento futuro del sistema per adeguarsi alle nuove regole.
Ad esempio in Spagna l'ingresso in specialità si basa su un grosso esame a crocette e la carriera universitaria non viene presa minimamente in considerazione. Il risultato di ciò è che gli studenti se ne fregano dei voti degli esami e puntano sempre al minimo, quindi sono in media meno preparati degli italiani che invece puntano sempre al 30. Poi sulla pratica gli spagnoli ci danno merda alla grande perchè loro hanno dei tutor in reparto che li seguono benissimo e hanno delle parti di pratica all'esame che sarebbe ora introducessero anche da noi.
Questo per dire che non mi vorrei trovare nella condizione di avere medici con una preparazione teorica spagnola e una preparazione pratica italiana come temo accadrebbe se non si prendesse in considerazione per nulla la carriera universitaria.

Quanto alla specialità non pagata era così fino a una ventina di anni fa: se volevi entravi in specialità, poi facevi guardie, sostituzioni, prelievi ecc. per mantenerti e con un po' di frequenza in reparto e una tesi alla fine ti trovavi specialista. Ovvio che la preparazione degli specialisti ne risentiva parecchio...

PS: strand la libreria di new york con le 18 miglia di libri? In ogni caso la foto è mia, sono camere d'aria di bicicletta con cui mi diletto a produrre borse, braccialetti e portafogli.

Simone ha detto...

Ciao!

1) Dovevo proprio studiare in Spagna allora! :)

2) Io sono giunto alla conclusione che il metodo migliore fosse quello di "tutti dentro e paghiamo solo i primi" che esisteva 20 anni fa. Ovvio ci saranno specialisti più o meno bravi ma anche così non è che la qualità sia sempre uguale... anzi.

3) Parlavo di Paul Strand, il fotografo. Mi ricordava qualche sua foto tipo questa:

http://4.bp.blogspot.com/_DYeLYg6TgO4/TF5_hc1WEbI/AAAAAAAAEog/cpHvwL2P8oI/s1600/17artsct_slide3.jpg

Francesco da Firenze ha detto...

Io penso invece che una riforma si debba fare. Però con cognizione di causa. Troppe differenze fra le varie facoltà di medicina, troppe le magagne che potrebbero saltar fuori. Quindi, perché non introdurlo a partire dai nuovi iscritti a medicina ( che fra l'altro entreranno col nazionale?). Questa è l'idea. C'è un sito internet che ne parla www.riformamedicina.com e che porta avanti idee serie e bilanciate, non le solite bischerate del "si fa tutto e subito siamo italiani, ommiodio abbiamo fatto un casino siamo italiani ci vorranno altri dieci anni per sistemare i danni"

Simone ha detto...

Si Francesco, ho già visto quel link qualche anonimo l'ha già postato. Abbiamo capito grazie! :)

Simone

Engelium ha detto...

peraltro... solo a me fa sorridere quando sento, vado parafrasando, "una riforma si debba fare... però per gli altri" ? :P

Non entro comunque nel merito della questione... volevo solo far notare l'assurdo che, negli anni, ho visto riproporre di continuo in questo paese...

Simone ha detto...

Alla fine ognuno tira acqua al proprio mulino, credo. Anche io! :)

Francesco da Firenze ha detto...

peraltro... solo a me fa sorridere quando sento, vado parafrasando, "una riforma si debba fare... però per gli altri" ? :P

Ai tanti che hanno investito nello studiare in città lontane, in tesi sperimentali, ore infinite di internato, magari hanno figlioli e famiglia invece...Fa piangere!Altro che ridere!
Se passa la proroga le nuove generazioni avranno la fortuna di entrare con un sistema FORSE migliore del nostro (dico forse perché bisogna vedere l'ingegno criminale italico di quali giochini è capace, e poi diciamoci la verità, anche l'attuale se fosse applicato per bene non sarebbe male) studiando 6 anni con la consapevolezza di regole certe e conoscendo la bibliografia dalla quale verranno presi i quiz. Come in Spagna, dove passi il corso a studiare sui libri del MIR ( il curriculum vale pochino pochino), non sui libri e le dispense che garbano al prof per poi ristudiarsi tutto in 6 mesi sulle fonti citate per un concorso , magari enormi che deciderà il ministero. Una riforma del genere per nascere ha bisogno che commissioni di esperti si riuniscano, decidano per bene i parametri da valutare, quelli da non valutare, ponderino tutto e livellino le diversità fra le università decidendo per programmi di studio e tipologia di esame nazionali, cioè cari, cardiologia a Catania dovrebbe avere stessa modalità d'esame, stesso programma e stessi crediti della cardiologia al San Raffaele. Invece ora è tutto accorpato, da una parte reumatologia con cardiologia, da quell'altra cardiologia con pneumologia, da altre parti è da sola...Un casino! Tutto qui. Redni il sistema omogeneo,fai simulazioni di quiz per testarne la reale fattibilità ( l'anno scorso per il concorso m'è toccato imparammi a amemoria anche domande sbagliate, vi rendete conto?) A quel punto puoi fare il concorso nazionale! Oh poi sono opinioni personali! Comunque nel dubbio
www.riformamedicina.com

Simone ha detto...

Io penso che dovreste pensare ai vostri interessi e dire semplicemente che siete contrari a questa riforma se poi nella pratica vi svantaggia così tanto.

Io trovo che sia ridicolo dire che la nuova versione del concorso sarà più meritocratica: non contare gli anni fuori corso ma contare 2 volte i voti degli esami non svantaggia chi ha fatto sacrifici per laurearsi in tempo?

E se un dottore ha la responsabilità della vita di qualcuno non può essere il merito - inteso quanto ha preso ai vari esami - l'unica discriminante ma al contrario vanno valutate le capacità... è triste ma puoi studiare 10 anni e avere tutti 30 e restare un incapace, ma tagliare la gente e dargli farmaci non può essere un "premio" per chi ha faticato di più sui libri.

Dall'altro lato è assurdo anche così come funziona adesso scegliere una specializzazione al quarto anno e non occuparsi più di nulla... insomma io ho detto la mia opinione ok per la riforma ma tutto sommato non è una riforma ben concepita. Fatelo anche voi: "a noi questa riforma porta uno svantaggio". Non c'è niente di male, io sono per la libertà di opinione.

Simone

Francesco da Firenze ha detto...

Non siamo contrari alla riforma in se.
Siamo contrari alla sua applicazione in un contesto universitario marcatamente disomogeneo. E francamente non capiamo tutta questa fretta.
Che uniformino i corsi di laurea e poi se ne potrà parlare. Altrimenti così rischia di divenire un concorso tipo quelli per entrare a medicina o ad odontoiatria.
Non è detto che entrino i più portati/meritevoli.

Simone ha detto...

Francesco se vuoi pubblicizzare il tuo link (www.riformamedicina.com) fai come tutti e mettilo nel tuo profilo. Se lo metti in tutti i commenti sembra solo che stai spammando e finisce che i consensi invece di trovarli li perdi!

Simone

Anonimo ha detto...

Ciao Simone, complimenti per il blog. Io spero che la riforma passi e che col tempo si arrivi a fare un comcorso serio come quello per l' ammissione a medicina, senza valutare il curriculum (perché se sei più bravo lo devi dimostrare con i fatti, non con il voto di laurea). Purtroppo quì sembra che non ragionino tutti come me, infatti il caro Profumo ha cambiato anche i test per medicina inserendo il voto di maturità come punteggio aggiuntivo. Sono davvero rattristato da tutto questo. Che Dio ci aiuti!

Simone ha detto...

Si pure io. Guardare i voti è sbagliato le qualità si dimostrano volta per volta e non sono numeri scritti su fogli di carta. Purtroppo però il mondo va diversamente, l'unica è provare a trovare il nostro spazio in qualche maniera.

Simone

Lucia Ponticiello ha detto...

Caro simone ecco tutte le informazioni di cui avresti avuto bisogno prima di scrivere quest'articolo:

la nostra pagina facebook a cui t'invito ad iscriverti

https://www.facebook.com/groups/petizionespecializzazionimediche/

la nostra petizione online

https://docs.google.com/forms/d/1ItJw6YjsYUxFVhrT9e-TVr0VauPVq54VpjwQgpQbcbw/viewform?pli=1

il video che abbiamo realizzato

http://www.youtube.com/watch?v=TClt2stU9VM

il nostro canale youtube

http://www.youtube.com/user/comitatoproriforma

le televisioni che ci hanno ripreso

minuto 20:58 a 21:44 http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/edizioni/ContentSet-c33de60a-a1bf-4300-ac15-b69858f98313-tg1.html

http://www.youtube.com/watch?v=c2lvqAGL8Io

http://www.youtube.com/watch?v=EFTg8hDbsps

http://www.youtube.com/watch?v=xAG3GYp7gvY

http://youtu.be/A1r14yGQDN

gli articoli che sono usciti su di noi

http://www.repubblica.it/rubriche/la-scuola-siamo-noi/2013/05/15/news/medicina_il_ministro_carrozza_apre_al_concorso_nazionale_per_la_specializzazione-58815698/?ref=twhr&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

http://www.quotidianosanita.it/cronache/articolo.php?articolo_id=14903

http://www.agenparl.it/articoli/news/politica/20130514-sanita-protesta-dei-giovani-medici-a-roma

le dichiarazioni dei politici ci hanno ascoltato

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=363418513770020&id=303484619763410

https://www.facebook.com/filippo.crimi.35/posts/4811053349875

http://www.ignaziomarino.it/ospedaliroma/

le interrogazioni parlamentari fatte sull'argomento

https://www.facebook.com/photo.php?v=10200399653247639

le associazioni studentesche che hanno aderito alla causa

http://www.giovanemedico.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1647%3Aresoconto-manifestazione-giovani-medici-day-14-maggio-2013&catid=1%3Agenerichecat&Itemid=142

http://www.catanzaro.sism.org/?p=759

ed in particolare il ministro dell istruzione Carrozza ha anche rilasciato un comunicato stampa

http://hubmiur.pubblica.istruzione.it/web/ministero/cs140513bis

Simone ha detto...

Conosco il gruppo. Ma in sintesi tutti quei link cosa aggiungono a quello che ho detto io? vieni qua e riempi di link senza dire una parola... c'è anche un gruppo di studenti contro-riforma, mi pare che loro spammavano qualche post più in alto :)

Simone

Lucia Ponticiello ha detto...

sono dei link che dimostrano che non stiamo parlando di nessuna bufala o leggenda metropolitana come da te scritto.. ed inoltre spiegano quanto sbagliate sono le informazioni che hai:

1)la proposta è che dopo aver fatto la prova e prima che vengano pubblicati i risultati, verrai invitato a stilare telematicamente la graduatoria di preferenza delle sedi. Tu potrai stilare una graduatoria che includa tutte le sedi italiane o solo quelle dove sei realmente disposto ad andare

2)tenere conto del tempo in cui ti laurei fu incluso nella prima bozza di Livon, si scatenò il putiferio di gente che informata e interessata manifestò il dissenso per questo punto e quindi il parametro è stato eliminato

3)sempre livon ha proposto che visto che ci sono università sove pare prendano tutti 110 e lode e altre no sia più facile prenderlo in alcune università ed in altre no, quindi nella prima bozza propose i percentili, sempre gente interessata e informata scatenò il putiferio dicendo che solo perchè uno ha 110 e lode in un'università dove li regalano non vuol dire che lui non l avrebbe preso lo stesso in un'uni più difficile, così nella seconda bozza sempre da livon è stato proposto di differenziare i vari voti di laurea anche per la media, cioè una cosa è un 110elode che partiva da 99 e una cosa è uno che partiva da 109

4)in ogni caso il peso da dare al curriculu verrà abbassato al 10% del punteggio totale per fare in modo che tutti se la possono giocare sulla base delle proprie conoscenze e non campare di rendita sul passato

5)per quanto riguarda i quiz e le crocette è assolutamente ovvio e chiaro a chiunque soprattutto a noi del comitato che il modello utilizzato attualmente nella prima prova è quanto di più sbagliato esista al mondo per valutare un medico, il modello che noi vorremmo fosse utilizzato è quello francese o spagnolo, quiz basati sul ragionamento ed esperienza clinica, infatti stiamo appunto stilando un documento che raccoglie le domande più assurde da inviare al ministro per farle notare come il modello utilizzato fin ora sia assolutamente inidoneo e che ne vada studiato un altro

Engelium ha detto...

mah... a me pare che non ci siamo comunque ancora... se si vuole fare un concorso meritocratico non credo ci siano dubbi che il modello da adottare sia eliminare in toto la parte riguardante il curriculum (medie, voto di laurea, tesi, pubblicazioni)

Inutile che ci si giri intorno... ogni punto presenta delle criticità e il non volerli eliminare significa solo voler mantenere lo status quo... io lo ripeto: il modello da adottare è un concorso nazionale modellato su quello notarile... niente curriculum e diverse prove che vertano su tutto lo scibile della medicina ... questo è l'unico e solo metodo in cui NESSUNO potrà poi venirti a dire che quello però era favorito, io ero svantaggiato, ecc...

ma è chiaro che una cosa del genere non avverrà MAI (e ancora è da capire se i "baroni" rinunceranno davvero al loro strapotere oppure faranno pressioni per rimandare/annullare questa riforma)

Io comunque, a non saper né leggere né scrivere, sto per prendermi il mio bell'attestato di lingua che mi permetterà di andarmene da questa fogna di Paese se necessario.. e tanti cari saluti a baroni e baronetti

Lucia Ponticiello ha detto...

6)il curriculum non può essere non valutato. il problema è che esso è espressamente citato nell'art. 36 del D. Lgs. n. 368/1999 , ai sensi del quale:
“1. Entro centottanta giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto legislativo, con decreto del Ministro dell'università e della ricerca scientifica e tecnologica sono determinati le modalità per l'ammissione alle scuole di specializzazione, i contenuti e le modalità delle prove, nonché i criteri per la valutazione dei titoli e per la composizione delle commissioni giudicatrici nel rispetto dei seguenti princìpi:
a) le prove di ammissione si svolgono a livello locale, in una medesima data per ogni singola tipologia, con contenuti definiti a livello nazionale, secondo un calendario predisposto con congruo anticipo e adeguatamente pubblicizzato;
b) i punteggi delle prove sono attribuiti secondo parametri oggettivi;
c) appositi punteggi sono assegnati, secondo parametri oggettivi, al voto di laurea e al curriculum degli studi;
d) le commissioni sono costituite a livello locale secondo criteri predeterminati."

ed è per questo che la soluzione proposta da noi è stata quella di ridurre al massimo il peso del curriculum e cioè al 10% del totale

Simone ha detto...

Ok a parte che ha ragione Engelium su tutta la linea (ma io resto in Italia) queste di cui parli sono proposte degli studenti ma da nessuna parte esiste un documento ufficiale e la riforma potrebbe essere diversa.

Quello che mi scoccia è che il sarò male informato ma si accettano cose assurde (1 punto in più o in meno a seconda della specializzazione del relatore della tesi?!!!) in un concorso dove da sempre si entra o si sta fuori per 0.25 punti.

Come a dire che in reparto a 'leccare' non ci andrete manco morti e gli altri sono raccomandati, però sta bene entrare i restare fuori sulla base di parametri folli inventati per rientrare dentro una legge che non si può cambiare chissà perché.

Io vi auguro di avere successo e spero che la riforma passi (tutto sommato dovrebbe avvantaggiarmi se dovessi decidere di specializzarmi) ma non venite a fare la morale a casa mia perché non è comunque giusta per tutti e fare un'ingiustiia per sanare un'altra ingiustizia a me non sta bene.

Ciao comunque grazie per aver argomentato meglio! :)

Lucia Ponticiello ha detto...

la bozza è partita dal ministero dell istruzione... le nostre sono proposte di modifiche per renderla migliore.. ovvio che gli ultimi a decidere saranno sempre loro ed è per questo che è importante informarsi e far sentire la propria voce!

il punto per la tesi è stato aggiunto in un secondo momento per via di un altro inghippo burocratico e cioè il fatto che sempre nel decreto legislativo di cui sopra la commissione viene definita giudicatrice, con la nostra proposta iniziale giustamente avevamo fatto in modo che la commissione non giudicasse assolutamente nulla, visto che così non era possibile abbiamo pensato che 1 punto tesi rispetto ai 7 attuali era sacrificabile per onore della causa ed inoltre zittisce quelli che pensano sia un merito il fatto di sapere già da neonati che spacializzazione fare e anche chi dice che è ingiusto vedere buttato via il sacrificio dello scrivere una tesi che cmq va scritta per laurearsi

la legge può essere cambiata certo! ma ci vogliono tempi lunghissimi ed inoltre un governo solido e stabile che non abbiamo per questo stiamo limitando alcune aspirazioni, molti hanno proposto il modello francese dove con uno stesso concorso di ambisce ad ogni tipo di specializzazione inclusa il medico di base ma è irrealizzabile o realizzabile in tempi lunghissimi

non capisco dal tuo punto di vista per chi è ingiusta una riforma così...

Simone ha detto...

Allora ripeto che non mi interessa fare una polemica visto che del resto sono praticamente neutrale.

Comunque sia una cosa sono le proposte degli studenti, e tutt'altro potrebbe essere il risultato finale. Per cui si sta difendendo a priori qualcosa di cui non sappiamo bene nulla: che tipo di punteggio partirà uno che si laurea con 107 rispetto a uno con 110 o 110 e lode?

Poi venendo alle cose "ingiuste" (che comunque ti esorto a leggere sui siti degli studenti contro-riforma, io ripeto non mi voglio schierare ma sono solo - credo - obiettivo):

1) Se si "pesa" la media viene fuori che 110 e lode non basta per partire col massimo (o forse nemmeno nella media!) e da nessuna parte stava scritto che 110 e lode non è un buon voto di laurea.

2) Alla sapienza sono 5 canali e pesando per facoltà e non per canale ovviamente è avvantaggiato il paraculo che ha fatto tutti i nulla osta per avere sempre l'esame più facile e non chi si è affrontato i "mostri" del suo canale.

3) Non contare gli anni di laurea non è giusto se invece conta la media. Che i voti siano l'unica cosa che vale non è vero e che la gente si sia risentita imponendo di non contare gli anni di corso non capisco come renda più giusta la cosa.

4) C'è chi frequenta da anni in attesa di entrare sapendo che quella frequenza sarebbe contata, mentre c'è chi se ne è semplicemente fregato e non ha mai visto un paziente magari grattandosi per anni e ora va a dire che gli altri sono lecchini raccomandati.

Certamente la frequenza non è un parametro "corretto" ma ciò non toglie che a saperlo prima alcune persone si sarebbero impegnate meno in reparto e più per alzare i voti.

5) Un concorso che valuta i voti e le medie ma non le attività pratiche e la tanto criticata frequenza è palesemente ingiusto perché ci sono dottori meno bravi a mettere crocette o a memorizzare nozioni e formule chimiche che però nella pratica sono bravissimi. Il fatto che non si possa e non ci siano le leggi e le capacità non significa che allora sia giusto fare diversamente, ma solo che si fa in un certo modo e a chi conviene conviene e a chi non conviene si attacca, perché tanto la realtà è quella.

Ci sono medici laureati con tutti 30 che non sanno leggere un ECG o fare un prelievo, e poi c'è chi ha tutti 27 magari e queste cose le sa fare. Dire che i primi sono "meglio" dei secondi (in un concorso che per di più valuterà ancora una volta le capacità teoriche e non pratiche!) è ingiusto e arbitario ed evidentemente è osteggiato dai contro-riforma che si trovano segati fuori a priori.

6) Dire che il CV varrà poco è scorretto: se ai concorsi si entra per 0.25 in più o in meno (ma il test di ammissione lo avete fatto?!) e uno ha un bonus di 10 punti chiaramente chi non ha il bonus resterà fuori.

Bastano come motivazioni? Poi potrei elencartene altrettante per cui la riforma invece è più giusta del sistema attuale... ma alla fine dà un po' fastidio che chi è "contro" viene additato come lecchino raccomandato eccetera quando invece magari ha motivazioni sacrosante.

Simone

Lucia Ponticiello ha detto...

quello che da fastidio non è chi è contro è chi se n è fregato altamente non si è informato non si è confrontato con gli studenti di tutta italia non si è letto le leggi non è venuto a roma a manifestare e non propone valide alternative ma passa il tempo a criticare seduto dietro una tastiera questo da fastidio... mi danno fastidio i veronesi che dicono che la riforma gli sta bene in tutto e per tutto basta che resta locale perchè loro in calabria non ci vogliono andare, mi da fastidio quello che studia alla cattolica e solo perchè è privata pensa di avere un sapere superiore e che gli si vogliano soffiare i suoi posti meritati perchè ha pagato la retta, mi da fastidio un romano che ha aperto un gruppo contro su fb dove propone di non fare la riforma ma di aumentare il numero dei posti semplicemente dicendo i primi 3 li paghiamo gli altri no, mi da fastidio chi dice che la riforma va fatta si ma dal duemilamai, mi da fastidio chi dice che ha gia studiato per entrare e non vuole studiare anche per la specializzazione, mi da fastidio chi mi dice se la facevate quest anno per me era ok ma visto che dall anno prox tocca a me non mi sta più bene, mi da fastidio chi dice che si fa il culo in reparto ed in realtà va a ritirare i referti a radiologia o parcheggia la macchina al prof e poi metteranno l'annuncio su groupon per visita medica con sconto del 50% e poi non sanno che è vietato dal codice deontologico perchè non l hanno mai letto erano troppo impegnati a farsi il culo in reparto

Simone ha detto...

Io veramente ero pure nel gruppo sia a favore sia contro, ho seguito la cosa e ho anche proposto una soluzione alternativa... che poi è la stessa che propone quel romano di cui parli visto che aumentare i posti è l'unica cosa che potrebbe risolvere qualcosa anche secondo me.

Non ti piacciono le mie idee, ho capito e me ne sono andato anche dai gruppi facebook proprio per non perdere tempo a prendere tutti di petto o stare lì a fare il bastian contrario.

Ti auguro che la riforma passi e sia quello che attendevi tu, che tu riesca a entrare senza perdere tempo e che questo porti a una classe medica meritevole e soprattutto capace. Che altro posso dirti? Io mi sono abituato ad attarmi alla realtà e se non ti piacciono le mie idee e ti dà fastidio il mio blog mi adattero anche a quello, ciao! :)

Simone

Engelium ha detto...

aspè... vediamo di chiarire un attimo la cosa che mi pare non sia del tutto chiara

Io ho già fatto la mia proposta, che francamente ritengo anche equa e assolutamente ineccepibile. E per averlo fatto sono stato additato come eretico e poco mancava che venissi messo al rogo.

Quindi non venitemi a dire la gente non propone e blablabla... è che, molto semplicemente, la gente va bene che proponga solo la roba che ci piace e conviene... che poi è anche normale che in una guerra fra poveri ognuno tenti di tirare acqua al suo mulino (io per primo sia chiaro)

Detto ciò non ho più alcuna intenzione di partecipare ad alcun comitato o palle varie... semplicemente, come ha già detto Simone, mi adatterò a quello che verrà deciso... sia anche un premio maggioritario di 115 punti per quelli che hanno gli occhi azzurri o che sanno ballare l'alligalli

Al momento le proposte che vedo non mi piacciono né convengono... togliere il peso di tesi/elettive ma lasciare invece media e voti di fatto non mi avvicina di una virgola ai miei attuali concorrenti ed invece mi fa scendere a quanto pare del 10% rispetto a gente con cui prima sarei partito alla pari... ma volete farla così? bene, no problem...

Poi la stessa idea di concorso nazionale ma fatto a livello locale... ma dai smettiamola va che sta cosa fa davvero ridere (piangere in realtà)... l'UNICA cosa davvero positiva era che almeno si toglieva potere ai prof e si restituiva dignità a questo esame... chiaramente c'è chi si è prontamente attivato perchè ciò non avvenisse... non di certo in Italia...

bah

Pier Andrea Della Camera ha detto...

Ciao A TUTTI IO VI CONSIGLIO DI VEDERE QUESTO FORUM SU FACEBOOK CHE MI SEMBRA UNA REALE SVOLTA..................https://www.facebook.com/groups/312266565571568/photos/

Simone ha detto...

È quello che dico da sempre io, però moltissimi sono contrari...

Pier Andrea Della Camera ha detto...

perche la riforma e' ingiusta:
1)test con domande assurde dove conta piu' il culo che una reale bravura(necessità di integrarlo con altre prove)
2) se uno entra e l'anno dopo lascia per accedere alla sua reale ed ambita specializzazione??(perdita di un posto libero per un medico)
3) esistono persone ''''bloccate di cervello'' che sanno tutto meglio di dr house poi li metti in un reparto e non fanno neanche una medicazione perche hanno paura del sangue!!! :-)io se ero prof uno cosi' lo scartavo se vojo far funzioare il reparto

perche liberalizzare le scuole di specializzazione:
1) non ci sono soldi siamo in crisi e le regioni non pagano....Oltre ai borsisti possiamo mettere degli specializzandi '''senza borsa''' come i dottorandi '''senza borsa''' ...questi senza borsa possono ogni anno effettuare il test per divenire borsisti.......perche farlo?? oggi proprio la lorenzin ha detto che ci sara' carenza di specialisti a breve!! abbiamo soldi per pagare altre borse? no ............indi unico modo per seguire le nostre ambizioni e far fronte a carenzza nazionale
2) posti facoltativi non sei obbligato ad essere un senza borsa
3) possibilita' di coagulare piu' ospedali intorno ad una universita' in modo da far girare gli specializzandi......Al contrario di BIMBI IDIOTI come lucia io che ho girato un casino ho visto che si imara moooooooolto di piu' in ospedali ''''da battaglia'''''....ti mettono al tavolo operatorio appena ti presenti e ti spiegano un botto di cose
3) specializandi senza borsa possono non pagano un mazza come contributi universitari e sono privilegiati nelle guardie che sarebbero completamente escluse per gli specializzandi cn borsa.............................................................................................................meglio di cosi'........modestamente ho frequentato non solo l'universita' ma anche molte cliniche private ed ospedali di cosidetta provincia e se devo fare un computo di dove ho imparato di piu' da un punto di vista pratico e' proprio in questi ultimi.......l'universita' e' buona per la teoria che comunque e' sempre utile............esempio pratico ora mi trovo al careggi a firenze dove qui si impara a bomba......hai ''universitari''' ed ospedalieri nello stesso reparto cosi come anche a chieti e di un pazienti hai le due visioni.....a mio parere utilissime.............................

Pier Andrea Della Camera ha detto...

simo scusa ma so ricoglioniti....................cioe' ti do la possibilita' di farti la tua specializzazione anche perche ci sara carenza a breve .......ogni anno puoi comunque riprovare il test per entrare da borsista.......non perdi tempo e racimoli qualcosa con le guardie( di certo non fai i miliardi ma a qualcosa devi pure rinunciare),,inoltre ripeto che e' '''''''''facoltativo''''''''' nessuno ti obbliga.......

Simone ha detto...

Certo ma tu devi capire la mentalità dello studente di medicina: entrare nella specializzazione ambita per essere "meglio" di tutti perché lui "merita". Se togli lo sbarramento per specializzarsi gli togli il giocattolo, non frega quasi a nessuno una reale meritocrazia o la possibilità di essere tutti alla pari per poi dimostrare nella pratica chi è migliore. Secondo molti il medico bravo è quello coi voti alti che manco sa fare un prelievo perché "le cose pratiche te le impari dopo". Devi scontrarti con questa mentalità e se è vero che i medici più grandi non la pensano più così (avendo interagito con la realtà post universitaria) la maggioranza degli studenti ti darà sempre contro.

Pier Andrea Della Camera ha detto...

che amarezza......................che poi non so se ti e' mai capitato di vedere piccoli dottor house che teoricamente so bravi poi li metti davanti ad un paziente e non sanno fare una mazza o svengono se vedono il sangue......io onestamente mi metto anche nei panni di un prof nel senso che dato che la specializzazione e' a meta strada tra un lavoro e una formazione culturale avere un imbecille BLOCCATO in reparto e' praticamente inutile........allora se si vojono realmente combattere i baroni si inizi a fare una cosa molto semplice........sei prof allora vojo vedere il tuo curriculum voo vedere se realmente sai fare quelle cose che ci sono scritte nel curriculum....inoltre gestisci un reoparto? voglio vedere quanto personale hai quanti interventi e visite ambulatoriali fai e le spese che prti all'ospedale!!! inoltre con i cartellini a riconoscimento facciale(molto utilizzati negli states) vojo che sei il primo ad arrivare e l'ultimo ad andarsene.............a fine anno non raggiungi gli obiettivi??? ciao ciao sei destituito(come i manager)......in questo modo puoi tranquillamente mettere l'ingresso alle specialita' come in germania a discrezione del professore senza test specifici.........sara' stesso il prof a scegliersi quelli che sono acculturati,sono SVEGLI E NON DEI BLOCCATI SECCHIONI IMBECILLI CHE SANNO SOLO RIPETERE LE COSE DI UN LIBEO A MEMORIA, e persone che vojono faticare e sono appassionati!!!!! allora si che cambierebbero le cose E NON ISTITUENDO LA TIPICA GUERRA TRA POVERI ALL'ITALIANA dove viene premiato chi ha un voto superiore casomai PRESO ALL'UNIVERSITA' DI MEDICINA DI SAN FELICE CIRCEO E CHE SA BENISSIMO QUANTO PESA UNA PROTEINA ma che e' ancora un bimbo irresponsabile e coglioncello......in teortia questo lo dico in parte anche contro i miei interessi essendomi laureato in una facolta' di tutto rispetto e col massimo dei voti........

Pier Andrea Della Camera ha detto...

e avendo fatto volontariato non solo presso tor vergata dove mi hanno insegnato realmente poco ma viaggiando ogni mercoledi sera fino a campobasso dove facevo l'aiuto GRATIS in sala operatoria in una clinca privata ed essendo autore di molte publicazioni scientifiche nonche relatore a congressi nazionali(molti dei quali su lavori creati e presentati da me senxza l'aiuto di nessuno e dico nessuno) penso che un po' di esperienza nel campo me la sono fatta!!!! e vedere che nel forum che ho creato persono pro concorso che casomai non si so ancora laureate e che non hanno na visione oggettiva delle cose che al posto di discutere e criticare le nostre idee( cosa che mi fa un gran piacere in quanto non penso di essere il detentore della scienza ma penso che da un discorso con persone intelligenti le idee che hai possono essere addiruttura migliorate)sulla riforma pensavano solo a fare battute cretine offese degne di un asilo alloora questo mi fa perdere ogni speranza di avere un colloquio civile con loro nonche mi fa avere ancora meno fiducia nel movimento che hanno creato..................

Simone ha detto...

Infatti è deprimente. Io comunque forse la specializzazione nemmeno la faccio, e se non altro posso tirarmi fuori da queste discussioni e da questa situazione che lascia davvero un po' l'amaro in bocca.

Simone

Pier Andrea Della Camera ha detto...

per il resto caro simo PURTROPPO HAI RAGIONE NEL TUO ULTIMO POST.......io non voglio essere il mejo di nessuno......ho scelto di fare sto lavoro non perche si guadagna non perche' e' figo nella soceta' dire che si e' medici ma perche' e' l'unica cosa che so fare e direi anche benino......inoltre COME DICE ILO GIURAMENTO (che spesso dimentichiamo) io adoro trasmettere quello che ho imparato agli altri siano esse studenti ,specializzandi ecc ecc perche' penso che sia l'essenza di essere medici.......non l'individualita'( io so mejo di te e mi frego i tuoi pazienti) ma di essere una squadra e migliorasi reciprocamente giorno dopo giorno.........PERCHE MI DEVE ESSERE VIETATO di fare una specializzazione anche (relativamente gratis per un anno o due) se poi con la sola laurea in medicina mi abilito a fare anche i trapianti di fegato?? mettere le borse gratis non rompe i coglioni a nessuno ......anzi ti da comunque l'oppurtunita' di metterci un piede dentro alla specialita'( tra parentesi la puoi fare anche piu' vicino casa senza dovere fare i viaggi della speranza/ studio) e di riprovare ogni anno ad entrare...poi e' facoltativa nessuno ti mette na pistola al cervello!!!!!! e invece i pro concorso ti fanno da persone mature battutine del c.zzo o ti criticano perche' scrivi sul forum con la lettera maiuscola...........e questi so i cosi' detti illuminati? mah io di certo non so un genio ma loro si so fermati alla prima elementare......

Pier Andrea Della Camera ha detto...

ma io che ho na passione .....a me che mi eccita la ricerca scientifica perche' vi devo rinunciare???? perche' devo essere giudicato solo su un test a crocette che valuta se so il peso di una proteina o se so quanto ingrassa na donna in gravidanza( tra parentesi molti so anche sbagliati)??? allora la mia paura e' che mo va di moda sta scia di FINTA LEGALITA' e di giustizia nonche' si e' a torto o ragione ADIRATI CONTRO I BARONI........ma non per questo dobbiamo sodomizzarci a vicenda..........oppure faree un DISCIRSO '''''MUOIA SANSONE CON TUTTI I FILISTEI'''' non e' ne da persone mature ne equilibrate

Pier Andrea Della Camera ha detto...

ps = scusami se mi so dilungato ma sto fatto mi fa incazzare :-) :-)

Engelium ha detto...

parlare per parlare, please niente aggressioni perchè oso direi la mia.

La vostra proposta ha una forte criticità di cui non pare stiate tenendo minimamente conto: sapete che ogni scuola di specializzazione ha, giustamente, un numero massimo di posti che può offrire? (numero che niente ha a che vedere con le borse poi effettivamente date dal ministero e altri enti)
Il motivo è semplice da capire. Ogni scuola dispone di strutture e organico limitati, e obiettivi formativi nei confronti degli specializzandi che dovrebbero essere garantiti.
Questo significa che se, ad esempio, la scuola di cardiologia può accogliere un massimo di 10 specializzandi, ma che invece si iscrivono in 30, tutto diventa dannatamente difficile. Le strutture non sono adeguate (che facciamo, un giorno vai tu in reparto e poi ti riposi una settimana mentre si turnano gli altri?), e la formazione di tutti cala in misura proporzionale a quanti aspiranti cardiologi ci sono. (cosa mille volte più vera per le già fatiscenti chirurgiche... uno specializzando entrerebbe in sala operatoria una volta l'anno se va bene O_o)

A questo punto si pone quindi il problema di come porre rimedio: entrano solo i primi fino al numero massimo consentito dalla scuola. OK abbiamo allargato le maglie della rete, ma non siamo di nuovo al punto di partenza? C'è comunque gente che resterà fuori.

Per come la vedo io un concorso nazionale generale (non per singole scuole) potrebbe invece limitare il problema in quanto chiunque potrebbe, in base al suo posto in graduatoria, accedere ad una scuola di specializzazione perchè la somma di tutti i posti disponibili (con o senza borsa) riuscirebbe a coprire il fabbisogno.

Poi ripeto un'altra questione di fondo: a me sta storia che deve essere il singolo prof a decidere chi entra nella sua scuola in un determinato anno (e magari tu che non gli vai a genio non ci entri proprio) sembra una totale aberrazione del sistema. Un sistema, ricordiamolo, pagato con i soldi di tutti noi contribuenti.. In clinica privata, che tieni su con i soldi tuoi, allora assumi chi vuoi tu, ma nel SSN tutti hanno eguali diritti... chiunque tenti di sostenere il contrario è, necessariamente, colluso col sistema.

Simone ha detto...

Io pensavo a un numero ridotto di borse non pagate, su 10 posti di cui parli ne aggiungerei mettiamo 3. Già così si scaricherebbe molto la fila e comunque quei 3 in più col sistema attuale già esistono e sono coloro che frequentano dopo la laurea in attesa di entrare che ora non ottengono niente.

Poi sul fatto che non dovrebbero decidere i professori posso essere d'accordo, ma una soluzione pratica comunque è difficile da trovare accontentando allo stesso modo tutti.

Engelium ha detto...

Non è proprio così

Il punto è che se ho detto 10, significa che normalmente quella scuola mette a concorso solo 5 borse.. Per esempio la mia scuola dispone di 7 posti certificati ma ne mette a bando solo 2

Quindi in pratica col sistema proposto non puoi dire 7+3 ma 2+5 ... non so se ho reso il concetto

poi vabbè che parliamo sul nulla visto che l'idea di mettere posti senza borse è tra le più fortemente ostracizzate per quel che ho visto :P

Pier Andrea Della Camera ha detto...

Bravo simone, il discorso e' raggiungere il numero massimo con posti senza borsa........inoltre ANGELIUM se leggi bene la nostra proposta e' quella di coagulare piu' ospedali intorno ad un policlinico universitario........questo determinerebbe due cose ....1) AUMENTO DEI POSTI (MI RIFERISCO AL LIMITE MASSIMO DI CUI TU PARLAVI) IN QUANTO GLI OSPEDALI SONO AL COLLASSO E HANNO BISOGNO DI PERSONALE SANITARIO ( esempio tor vergata ha solo tre specializzazioni pagate il massimo raggiungibile con le borse non pagate e' 10.......benissimo.....il cristo re pero' e' in carenza di personale .....riusciamo con le strutture disponobili a ricavare altri 2 posti.......s. ELENA invece ha bisogno di 3 specializzandi ecc ecc.) inoltre qui verrebbero delocalizzati professori di seconda fascia che inizierebbero finalmente a lavorare realmente e a fare anche qualche cartella,FINALMENTE DIREI 2)GLI SPECIALIZZANDI CON BORSA POSSONO SCEGLIERE DOVE STABILIRSI PER MAGGIOR TEMPO ma si inizierebbe a ruotare,,,,,cosi' come avviene generalmente nelle universita' non ti fanno toccare un paziente nemmeno all'ultimo anno di specializzazione negli altri ospedali ti mettono subito al tavolo operatorio e hanno voglia di insegnarti perche non hannon paura che diventi bravo ma hanno interesse a formanrti perche ''''''servi'''''''..............inoltre si porrebbe un limite alla fuga di medici all'estero,.......ma ti pare che noi paghiamo le tasse e finanziamo universita' che formano medici che fuggono all'estero............inghilterra e germani trovano'''''per terra'''' medici gia' culrturalmente formarti...........................................................................................................ANGELIUM SCUSAMI SE TI HO OFFESO O INSULTATO NON ERA NELLE MIE INTENZIONI.............UN SALUTO

Pier Andrea Della Camera ha detto...

PS IL DISCORSO DI COAGULARE PIU' OSPEDALI INTORNO AD UN POLICLINICO AVVIENE '''''PARZUIALMENTE'''' ANCHE OGGI IN QUALCHE REPARTO A MACCHIA DI LEOPARDO ANCHE A TOR VERGATA MA E' A DOSCREZIONE DEL PROF........IL PROF PER FAR INSEGNARE REALMENTE QUALCOSA AGLI SPECIALIZZANDI I QUALI SONO MOLTO FELICE DI FARLO APRE QUESTE CONVENZIONI.........MA QUESTO DOVREBBE ESSERE FATTO DA TUTTI I REPOARTI..........UN PO ALLA ''''TEDESCA''''''

Pier Andrea Della Camera ha detto...

L A CRITICITA' DEL CONNOCRSO NAZIONALE E' CHE SPOSTANDO LA SELEZIONE DA UN LIVELLO LOCALE AD UN LIVELLO NAZIONALE NON ''''AUMENTA'''' I POSTI...........IL NOSTRO SI...........INOLTRE IO NON SONO DEL TUTTO CONVINTO CHE '''''SOLO''''''UN TEST A CROCETTE POSSA REALMENTE VALUTARE UN RAGAZZO..........................................ESEMPIO PRATICO UN MIO COLLEGA E' RIMASTO FUORI TRE ANNO DALLA SCUOLA DI SPECIALIZZAZIONE.......ALLORA TU PENSERAI CHE SIA UNA MEZZA S.GA........INVECE NO FA PUBLICAZIONI E GLI SPECIALIZZANDI DEL SECONDO ANNO LO CHIAMANO QUANDO HANNO BSIGNO DI UNA CONSULENZA.......QUEST'ANNO IL PROF LO FARA' SICURAMENTE ENTRARE ( E TRA PARENTESI AL MIO POSTO) MA CAZZO E' GIUSTO COSI'.............................................NON E' GIUSTO CHE UNO CHE PORTA REALMENTE AVANTI IL REPARTO SOTTO TUTTI I POUNTI DI VISTA UNO MOOOOOOOLTO ACCULTURATO DELLA MATERIA RESTI FUORI PERCHE E' NEGATO PER I TEST...............................................................................SE IO QUEST'ANNO ME LO PRENDO LI DOVE NON BATTE IL SOLE MA COMUNQUE NON SONO A FAVORE DEL NAZIONALE CHIEDETEVI PERCHE!!!!!!!!!!!! PER QUESTO UN MODELLO ALLA TEDESCA NON E' MALE....................VOI MI DIRETE MA CON LA CORRUZIONE CE C'E' IN ITALIA SAREBBE UN CASINO...................PERO' ALLORA NON DOBBIAMO SOSTITUIRE UN SISTEMA CHE FUNZIONICCHIA CON UNO CHE NON CONOSCIAMO CHE SULLA CARTA HA DELLE GRAVI CRITICITA' SLO PER METTERLO A QUEL SERVIZIO AI BARONI............INIZIAMO A COMBATRERE A MUSO DURO CONTRO I BARONI CHE NON SANNO E NON FANNO UN CAZZO...........

Engelium ha detto...

Non mi hai offeso... ho solo preferito mettere un "disclaimer" iniziale perchè ho visto in questi mesi come parlare di riforma fa saltare subito i nervi alle persone :D

Detto questo, la mia proposta, quella che reputo tutto sommato la migliore attuabile (ma perfezionabile, a cominciare da quello che hai appena scritto circa lusare le strutture di altri Ospedali afferenti ad un policlinico), la trovi nel commento a questo articolo:

http://mariolv.it/archives/2148#.UcVyur1CzQL

Ripeto che per me è ridicolo che sia il prof a decidere che quest'anno entri tu, poi tocca a lui, ecc... quindi su questo, se è la vostra opinione, dico subito che non saremo MAI d'accordo

per il resto credo che quel mio commento sia una buona ed efficace summa della mia proposta.

Pier Andrea Della Camera ha detto...

SI MA SE LUI E' NA PIPPA CON I TEST ANCHE SE E' UN GENIO CHE IL PROF DIA NA MANO A ''CICCIO'' NON MI DISTURBA AFFATTO!!! ANCHE SE FORSE ME LO PRENDO IO NEL ..... :-) CIOE' COSA STRANA MA VERO MA FORSE E' LUI CHE BILANCIA UN PO LE COSE.........POI OH VEDREMO FRA UN MESETTO E VI FARO' SAPERE...... :-) PS= C'E' DA DIRE CHE MOLTI SI FISSANO SULLA INGERENZA DEL PROF ......MA RICORDATEVI CHE SE FATE NO SCHIFO I TEST NON C'E' PROF CHE TENGA..........E GUARDATE CHE NON E' COSI' SEMPLICE COME MOLTI '''BIMBI'''' DICONO NEI BLOG..............le domande se ci si ragiona (ma devi averli fatti non stare al 4 anbno di facolta' e parlare di quello che non si sa) hanno doamdne simili mooooooolto simili tra loro ma profondamente diverse..........quando li leggi dato che so tanti solo se conosci l'argomento puoi rispondere quella giusta........prova ne sia che molti argomenti so andato a ripassarmenli altrimenti NON LI AVREI MAI IMPARATI A MEMORIA

Pier Andrea Della Camera ha detto...

SCUSAMI HO LETTO ,MOLTO VELOCEMENTE IL TUO COMMENTO PERCHE STAMATTINA SONO IMPICCIATO ALLA GRANDE ..........MA NON SONO D'ACCORDO SUL CONCORSO UNICO PER TUTE LE SPECIALITA'........TI FACCIO UN ESEMPIO.................. METTI CHE ENTRO SE VUOLE DIO A GERIATRIA PER ESEMPIO.........DATO CHE HO DEDICATO UNA VITA ALL'UROLOGIA PENSI CHE L'ANNO DOPO NON RIPROVO IL CONCORSO PER FARE LA SPECIALIZZAZIONE CHE VOGLIO?????? RISULTATO POSTO PERSO A GERIATRIA UN RAGAZZO A CUI PIACEVA '''SOLO''' PER UN TEST STUPIDO SUL PESO DELLA PROTEINA X E' RIAMSTO FUORI , IO MI SO RUBATO LO STIPENDIO UN ANNO E L'HO PURE PERSO PERCHE NON HO FATTO LA SPECIALIZZAZIONE CHE VOGLIO..................NON MI SEMBRA NA GRANDE IDEA..... :-) SENZ'OFFESA ..... :-))))

Simone ha detto...

Engelium: comunque aggiungo solo che nei paesi "decenti" sono esclusivamente i professori a scegliere chi entra tramite colloqui e raccomandazioni ufficiali, senza concorsi. Solo che sempre in questi paesi se il reparto va male perché hai preso gente mediocre sempre questi professori fanno i bagagli e vanno a casa.

Pier Andrea: è una battuta, ma forse se chiami le persone con nomi sbagliati e tutto in maiuscolo a una lettura veloce SEMBRA che stai polemizzando e qualcuno si aspetta di venire insultato! :)

Simone

Pier Andrea Della Camera ha detto...

bravo SIMONE .....................ahahhahahahahahahahahahaahahah forse hai ragione e che molte volte non sto attendto a ste cose :-))) ....... SO UN PO STONATO :-))

Engelium ha detto...

si infatti è un problema che eventualmente necessiterebbe una correzione... ecco perchè l'ho messa come fra le modifiche "eventuali" ... diciamo che parte più dal presupposto che ci siano abbastanza borse di specializzazione per tutti, quindi in quel modo non restano posti liberi e altri con gente che resta fuori... ma come detto è una cosa molto delicata da valutare per bene

Il resto invece no, è mia ferma convinzione.

Per la questione dei quiz. Le cose sono semplici: il modello attuale (quiz con banca dati) è quanto di più inidoneo si potesse scegliere. Non solo premia solo chi sta più tempo col culo sulla sedia a imparare a memoria (non è necessario capire. devi solo imparare che 1850 è B ... stop. il motivo non ti interessa), ma riesce addirittura ad impedire a chiunque parta con un curriculum inferiore di poter recuperare lo svantaggio (onestamente, il tuo amico è un caso raro. io conosco solo gente che fa almeno 59 su 60).

Almeno con una banca dati sconosciuta le cose si rimettono nettamente in gioco. Hai 110 e lode? bene. ora vediamo se quelle cose tu le sai per davvero o quel voto deriva da chissà che cosa...

Per il tuo amico poi una cosa seria: qui conta solo quanto impegno ci metti su quei caxxo di quiz. Io ad esempio è da mesi che studio solo quelli. Ci vuole disciplina, costanza e metodo (stilare una lista di errori, raggrupparle per genere e materie, ecc...). Io notoriamente sono una sega in robe di memoria quindi partivo nettamente svantaggiato, ma oggi ho già raggiunto un discreto livello di successo sui quiz... è chiaro che se si pensa che "me li studio e vado avanti" non si ottiene nulla... dopo 2 giorni li hai già dimenticati.

E questo ci riporta al problema: tutti alla fine ottengono più o meno il massimo. Come si fa quindi a recuperare un gap dato dal curriculum? Non puoi sperare di recuperare 10 e rotti punti su una prova (lo scritto) in cui il max è 15. Perchè significa che gli altri devono cannare il compito e tu devi fare praticamente il massimo. E se in questo consideri il problema della discrezionalità del prof (dopotutto basta che invece di mettere 1 mette 3 al suo diletto, e a te mette 12 invece che 14 --> BAM! sei fuori amico e non hai manco mezzi per dimostrare che il sistema è corrotto. 2 punticini sono SEMPRE giustificabili in una prova come un tema)

Engelium ha detto...

@ Simone

sono 2 sistemi radicalmente diversi. Se scegli il sistema di "assunzione" allora lo scegli dall'inizio alla fine, non solo per la parte che conviene, non credi? ;)

Fermo restano che la questione degli obiettivi da raggiungere dovrebbe essere naturale anche nel nostro sistema, non è che si escludano a vicenda :P

Ad ogni modo tieni conto che il nostro sistema universitario non ti forma in quel senso quindi sarebbe assai improbabile che uno studente riesca a entrare al primo anno. Insomma le modifiche dovrebbero essere mooooolto più profonde e radicali (un laureato in medicina deve uscire già MEDICO per davvero, non solo sulla carta)

Simone ha detto...

Io voglio solo chiarire (e qui chiudo) che sono d'accordo con tutte le problematiche e dubbi sorti in questi ormai quasi 80 commenti, ma che resto della mia idea e che cioè ora come ora avrebbe senso solo mettere queste borse non retribuite in più.

Sul discorso merito o raccomandazioni o domande a crocette non mi esprimo più visto che ognuno ha le sue ragioni e - ripeto - non ci sarà mai una visione unanime e concorde da parte di tutti e potremmo parlarne per secoli. Io dal mio canto penso di non specializzarmi proprio e uscire da questo meccanismo del cappero tutto sommato mi pare un grosso sollievo.

Simone

Engelium ha detto...

è una idea, come le altre... nessuno potrà mai creare un sistema che accontenti tutti, questo è chiaro.

Io ho proposto una serie di modifiche alla proposta del concorso nazionale che credo siano migliorative. Per altri sono la nemesi. Pace. tanto non è che mi aspetti nulla (e, anzi, spero di riuscire anche io a tirarmi fuori dai giochi accedendo ad una specializzazione all'estero).

Poi è anche chiaro che, comunque, qualsiasi idea venga accolta (SE qualcosa cambierà) sarà comunque un miglioramento... che siano i posti senza borse, un concorso nazionale, o quiz senza banca dati... qualunque idea, anche singola, è già un miglioramento. :)

Pier Andrea Della Camera ha detto...

no aspe affermare che qualsiasi idea sia un miglioramento mi sembra un po pericoloso...............perche ''''''DOBBIAMO''''''' cambiare qualcosa che FUNZIONICCHHIA con un qualcosa di nuovo e con molti dubbi gia' in partenza???

Anonimo ha detto...

Io mi sono laureata con una sessione di anticipo, ho preso 110 e lode, ho studiato per prendere voti alti nelle mateie di interesse, ho sgobbato in reparto, ho pagato per partecipare ai convegnoni e 'farmi vedere', e molto probabilmente non entrerò in scuola di specializzazione, perché qualcuno, più furbo di me, con voto di laurea 100 e n anni impiegati a laurearsi (dove n è un numero imprecisato compreso tra 8 e 15) mi deve passare davanti. Ah, io ho provato anestesia e rianimazione, si proprio quella che scelgono tutti perché 'tanto in anestesia entri anche se non hai la tesi'. Beh, non è proprio così.

Anonimo ha detto...

Dico soltanto che fare un test a risposta multipla quando si conoscono già domande e risposte è esattamente come non farlo e pone tutti sullo stesso piano (che tu ti sia laureato con 100 o con 110). Basterebbe semplicemente somministrare un test a risposta multipla di cui non si conoscono né domande né risposte così da valutare la reale preparazione (almeno teorica) del candidato. E poi una cosa che mi sono chiesta mille volte leggendo tutti i tuoi post: ma nella tua facoltà la frequenza alle lezioni non era/è obbligatoria? Come si può seguire le lezioni e contemporaneamente essere in reparto a fare pratica? Ricordo che la principale attività di reparto si svolge di mattina in coincidenza con gli orari delle lezioni!In Italia funziona così: stabiliscono delle regole (tipo frequenza obbligatoria), permettono che vengano infrante (pretendendo che si frequentino i reparti in coincidenza delle lezioni)e si premiano coloro che hanno infranto le regole (generalmente gli interni). E poi un ultimo punto...se io ho studiato e rifiutato voti di esami per mantenere una buona media (non laureandomi nei 6 anni) e decido di aver sbagliato a chiedere la tesi in una specifica materia, devo buttare via la mia laurea oppure ho il diritto di specializzarmi in un'altra materia?
Il punto è che tutti, e sottolineo tutti, indipendentemente dal voto di laurea, dalla media, dalla tesi, dalla frequentazione del reparto, dalle capacità iniziali, dovrebbero avere la possibilità di specializzarsi altrimenti non ha senso laurearsi in medicina.
Una cosa la condivido con te...credo che cambierò mestiere!

Simone ha detto...

Se sei l'anonimo di prima sai come funziona per la tesi credo. Se no puoi provare il test dove vuoi ma chi ha la tesi attinente è avvantaggiato.

Io sono in un reparto che lavora 24 ore su 24 e spesso vado dopo lezione o la notte. Cosa fanno gli altri dipende: molti non seguono oppure fanno i salti mortali per avere il minimo di presenze richieste oppure vanno il pomeriggio e il fine settimana. In genere quelli con 29 di media seguono e frequentano e fanno anche lezioni aggiuntive dette "percorso di eccellenza" e si laureano alla prima sessione utile.

Simone

Anonimo ha detto...

no, non sono l'anonimo di prima. So perfettamente come funzionano le cose, purtroppo. Quando frequentavo le lezioni io (qualche anno fa)a lezione eravamo in 10 massimo a fronte di 100 firme sui fogli di presenza. E poi tu sei l'esempio vivente di una persona che ha fatto una prima scelta (ingegneria) e ha deciso di cambiare per seguire una passione. Che differenza c'è tra noi 2? Io ho deciso di cambiare specializzazione dopo aver fatto una tesi in un reparto che non mi piaceva. Devo essere punita per questo o devo frequentare altri 5 anni prima di sperare di entrare? O forse devono punirmi perché ho impiegato tempo a laurearmi? Non devo raccontarne i motivi perché non credo sia necessario ma, a mio avviso, ognuno ha il suo percorso e l'unica cosa che dovrebbe importare è la preparazione.

Simone ha detto...

Verissimo. Ma tra 20 studenti che frequentano un reparto la preparazione non può limitarsi a una crocetta in più o in meno. Tutto sommato la teoria è quella e se non hai studiato non dovrebbero proprio farti frequentare e dirti di tornare sui libri. Alla fine se sono tutti 110 e lode e bravissimi nella pratica e belli e simpatici (mai sentito qualcuno dire 'non mi fanno entrare perché sono incapace e scortese e faccio problemi di ogni sorta') che altro criterio si può prendere se non l'anzianità?

Simone

Anonimo ha detto...

Il concorso per le specializzazioni mediche diventerà nazionale! Da oggi è ufficiale, incrociamo le dita per eventuali imprevisti...
Ma è comunque una grande vittoria! :)

P.s. Sono uno studente di medicina al quinto anno

Anonimo ha detto...

Simone ti conviene andare all'estero per trovare quello per cui ti ritieni un illuso! Inghilterra, Svezia, Danimarca, Germania...